O literaturze i sztuce cieszenia nie tylko. Rozmowa z Jackiem Dehnelem

[…] Cóż, wszyscy mamy przed sobą pół roku życia. To pół roku jest różnej długości, ale w gruncie rzeczy różnice są nieznaczne. Im szybciej wiemy, że jesteśmy materią skazaną na rozpad i przechodzenie w inne kształty, tym prędzej nauczymy się cieszyć tym, co mamy.

Z Jackiem Dehnelem rozmawia Mariusz Rakoski. 

Jacek Dehnel: ur. 1980 r. w Gdańsku, poeta, prozaik, publicysta i tłumacz, debiutował w 1999 r. tomikiem Żywoty równoległe, autor takich zbiorów, jak Wyprawa na południe, Ekran kontrolny czy Rubryki strat i zysków. Najbardziej znane dzieła prozatorskie: Lala, Rynek w Smyrnie oraz Balzakiana. Laureat licznych Nagród, m.in. Kościelskich oraz Paszportu Polityki. Wielokrotnie nominowany do Nagrody Literackiej Nike. Fot.: Cezary Rucki.

Jacek Dehnel: ur. 1980 r. w Gdańsku, poeta, prozaik, publicysta i tłumacz, debiutował w 1999 r. tomikiem Żywoty równoległe, autor takich zbiorów, jak Wyprawa na południe, Ekran kontrolny czy Rubryki strat i zysków. Najbardziej znane dzieła prozatorskie: Lala, Rynek w Smyrnie oraz Balzakiana. Laureat licznych Nagród, m.in. Kościelskich oraz Paszportu Polityki. Wielokrotnie nominowany do Nagrody Literackiej Nike. Fot.: Cezary Rucki.

Mariusz Rakoski: Panie Jacku, w wierszu „W Weronie” CK Norwida spadła z nieba łza dla Julietty i Romea czy, po prostu, kometa?

Jacek Dehnel: Zależy, kogo spytać. Cyprysy mówią, że łza, ludzie – że kamienie, czyli meteoryt to był, meteor może nawet, bo nie wiadomo, czy łupnął o ziemię, czy tylko błysnął. Z tezą, że kometa, spotykam się po raz pierwszy.

Tak, prawda, kto wie, czy „łupnął” o ziemię. Meteor, perseida…  powiedzmy, że kamień. Panie Jacku, zgadza się, że „różnie rożni mówią”, ale nie poznałem Pańskiej odpowiedzi. Według Pana – kamień czy łza to była?

I kamień, i łza. I nic. Bo przecież jest możliwe i to, że w ogóle Norwid nie widział żadnego błysku na niebie, tylko popatrzył sobie w błękit i pomyślał, że ładnie by mu to zagrało w wierszu. Albo z rymów mu to wyszło, bo czasem wychodzi. To jest jak w żydowskim dowcipie o mądrym rabinie. Przychodzą do niego dwaj skłóceniu ludzie, jeden opowiada swoją wersję, rabin mówi: „Masz rację”. Drugi na to: „Ależ, rebe!” i opowiada swoją wersję. Rabin: „Masz rację”. Na to trzeci mówi: „Rebe, jeden mówi jedno, drugi mówi co innego, nie mogą mieć obaj racji!”. A rabin: „I ty też masz rację”.

Z pewnością, mógł nie widzieć. Myślę, że siłą tego wiersza jest, powiedzmy, przestrzeń, wolność  interpretacyjna. Jak sam Pan powiedział, i kamień może to być, i łza… Śpieszę wyjaśnić, dlaczego naszą rozmową zacząłem od nawiązania do wiersza Norwida. W Pańskim tomie „Brzytwa okamgnienia” z 2007 roku odnajduję słowa, które mogą odsyłać do odwiecznego konfliktu klasycyzmu, nauki z romantyczną wizją świata. W wierszu „Big Splash” możemy przeczytać tak doniosłe, a przy tym tajemnicze wyznanie podmiotu lirycznego: „Coś gwiazdami obraca – lecz nie jest to czułość”. W takim razie: kto porusza naszymi, jak czytam w wierszu, „nitkami”? i kto zgotował nam Wszechświat, który został porównany do „trumny/ na wszystkie formy życia i nieżycie całe”? Wie Pan, żydowski dowcip i wymowny, i mądry(!), ale… brak odpowiedzi.

Ale o czym my rozmawiamy, o wierszach czy o podręczniku do astronomii i przyrody? Na to nam poezja z jej wolnością, żeby rzucić w kąt rubryczki. Również dlatego, a może zwłaszcza dlatego, że wiele rzeczy najistotniejszych nie da się zwerbalizować, są płynne, wymykają się, są ambiwalentne jak kot Schroedingera. Moim zdaniem to jest najgłębsza część poznania: wiedza, którą można tylko przeczuć, a nie złapać, wyrazić słowami, zapisać i przekazać innym.

Chyba, że to pytanie o światopogląd metafizyczny. Poznawczo jestem zwolennikiem brzytwy Ockhama: to, że nie wiemy, skąd się wziął wszechświat i jak dokładnie wygląda i działa, nie jest powodem, żeby z tego powodu wymyślać jakieś bóstwo: Jehowę, Quetzalcoatla czy Marduka, i wyjaśniać jedno nieznane drugim nieznanym, tyle tylko, że obudowanym w bajkę. Dla mnie to poznawczo bezproduktywne, wolę bajkę samą, bez pretensji.

Tak, przewrotne „nie jesteśmy sami”, a w ostateczności „przegra wszystko”. Z teorii wielkiego zderzenia postawił Pan człowieka nagiego wobec bezwzględnych, koniecznych(?) praw życia i śmierci w wymiarze kosmicznym. Wyraził Pan to dość czytelnie ale… ale to „wymyślanie” pochodzi z tej samej materii, którą skazuje Pan w „II Sogno”, o ile dobrze sobie przypominam, na „bezpowrotny rozpad”, „utlenienie”. Trzeba zatem przyznać, że jesteśmy z natury naszej osobliwą materią. Z jakichś powodów wypieramy myśl, i tu podzielam Pańskie wejrzenie poznawcze, że jesteśmy tylko małą cząstkę gigantycznej erozji. Z tej wiedzy (czy astronomii, czy przyrody właśnie) Pańska poezja ściąga nas z powrotem na ziemię: ileż to o samym tytule tomiku można napisać… Zgodzi się Pan z tezą, że wykładnią sztuki jest eksploracja tego, co nieznane i niezbadane oraz, m.in., pędzenie dla ludzkości eliksiru pocieszenia i nadziei (jak powiedział Sartre: muszą istnieć jakieś likiery, które osładzają nam to życie). Pięknie wywrócił Pan realistyczną estetykę sztuki. W tomiku „Brzytwa okamgnienia” fotografuje Pan, trzeba przyznać, że ostro i bez pretensji…

W ogóle: jesteśmy materią. Uświadomienie sobie tego to jest praca na lata. Że jesteśmy z prochu, czyli z atomów, i w te atomy się obrócimy, że one będą kulkami w innych łożyskach. I że całe nasze osobiste poznanie, wola, inteligencja, zostaną rozproszone i unicestwione. Trudno się z tym pogodzić. I to, że część z nas przetrwa w genach, inni w takich czy innych dziełach – o pokolenie, dwa, pięć, dwadzieścia… to nic nie znaczy, na dobrą sprawę.

Ale czy mamy pocieszać, osładzać? To jest zdanie Miłosza, który w wierszu „Przeciwko poezji Filipa Larkina” pisał:  „Ja też pamiętam, żałobny Larkinie, / Że śmierć nikogo z żywych nie ominie, / Nie jest to jednak temat odpowiedni / Ani dla ody, ani dla elegii”. Ja stoję jednak po stronie Philipa Larkina: należy mówić szczerze, ostrą odpowiedź dawać szpicem laski, jak w „Myksomatozie”. Chory królik myśli, że wpadł w sidła, ale przeczeka: i potwornie cierpi. A spacerujący Larkin dobija go końcem laski właśnie; nie znaczy to, że poeta ma swojego czytelnika przywieść do samobójstwa, ale że ma mu udzielać bezlitosnych odpowiedzi, które, paradoksalnie, pozwolą mądrzej zarządzać życiem. Wszyscy znamy te historie o ludziach, którzy dowiedzieli się, że mają przed sobą pół roku życia i dopiero wtedy zaczęli spełniać marzenia. Cóż, wszyscy mamy przed sobą pół roku życia. To pół roku jest różnej długości, ale w gruncie rzeczy różnice są nieznaczne. Im szybciej wiemy, że jesteśmy materią skazaną na rozpad i przechodzenie w inne kształty, tym prędzej nauczymy się cieszyć tym, co mamy.

W takim razie wybrał sobie Pan bardzo trudne zajęcie. Nie powiem, że syzyfową pracę, ale tytaniczną… (Proszę Pana, Polacy potrzebują pocieszenia, krzyża, zbawienia). Pańskie wyznanie, a nie ukrywam celowości mojego dociekania, brzmi niczym „dobre słowo” z „Dezyderaty” M. Ehrmanna: „Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych, nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoją opowieść […]”. 

Nie wiem, czy tytaniczną. Ja uważam, że wybrałem sobie względnie przyjemną pracę: opowiadam ludziom historie. Nie muszę stać przez osiem godzin dziennie  przy taśmociągu w sortowni ryb, nie muszę ludziom operować wrzodów, nie muszę ślęczeć godzinami nad fakturami. Jeżdżę po kraju i po świecie, zwiedzam przy okazji tego, nasycam się rzeczywistością za półdarmo. Ja bym powiedział, żyje mi się znacznie łatwiej, niż wielu innym ludziom.

Co do Polaków: po pierwsze, piszę dla czytelników, a nie dla Polaków. Do lektury zaproszony jest każdy chętny, a nie ten, który się legitymuje paszportem kraju nad Wisłą albo „właściwym” pochodzeniem etnicznym. Ani krzyża, ani zbawienia nie oferuję, pocieszenie w stopniu nieznacznym, ale i tak jakoś to się kręci i mam czytelników, więc może nie do końca tak jest, że Polacy muszą mieć wszystko sformatowane narodowo? Zresztą, tu i tak niemal dwie trzecie nie czytają. W ogóle. Niczego.

Tępi mają swoją opowieść, rzadko jest ciekawa. Nieświadomi to co innego, nieświadomi to skarby. Ukryci, nieznający swojej wartości, stłamszeni, zastraszeni. Javier z „Saturna” jest taki, Irena Wińczowa z „Matki Makryny” tak zaczyna, tytułowy bohater „Krivoklata”… Pomijani, ignorowani, odstawieni na boczny tor – to są ludzie, w których dorastają ogromne historie.

Najnowsza powieść Jacka Dehnela: „Powieść Jacka Dehnela, pastisz antymieszczańskiej twórczości Thomasa Bernharda, to przepojona czarnym humorem, wyrzucona na jednym oddechu opowieść o sztuce, miłości i człowieku, który nie boi się sprzeciwić społeczeństwu” – nota wydawnicza. Wydaw.: Znak Literanova.

Najnowsza powieść Jacka Dehnela: „Powieść Jacka Dehnela, pastisz antymieszczańskiej twórczości Thomasa Bernharda, to przepojona czarnym humorem, wyrzucona na jednym oddechu opowieść o sztuce, miłości i człowieku, który nie boi się sprzeciwić społeczeństwu” – nota wydawnicza. Wydaw.: Znak Literanova.

„Krivoklat”, najnowsza powieść (a kiedy kolejny tomik? długo każe Pan na siebie czekać). Trudo cokolwiek powiedzieć, nie czytałem (jeszcze)… Z pewnością nie musimy mieć wszystkiego sformatowanego, no, generalizować nie lubię, świat nie jest tylko czarny albo biały (może w sepii?). Panie Jacku, A przypomina Pan sobie, że uczynię aluzję do słów Ehrmanna, „opowieść” Elizy Szybowicz? Trochę lat minęło, ale ponoć przykre doświadczenia najbardziej zapadają w pamięć. Posiada Pan wciąż te „[…] parantele, koligacje, stosunki i znajomości”?

Pan nie, ale ja tak – jest przywilejem autora, że zna książkę nie tylko przed jej publikacją, a nawet, w pewnym zakresie, przed jej napisaniem, więc coś tam o niej wie.

Kiedy nowy tomik? Prawdę mówiąc: nie wiem. Wiersze mi się teraz piszą rzadziej niż kiedyś. Od półtora roku próbuję napisać długi poemat, ale trochę się zatarł i teraz nie wiem, jak z nim dalej ruszyć. To przyjdzie.

O, zabawny zbieg okoliczności, bo o Elizie Szybowicz akurat niedawno sobie pomyślałem. Ona napisała taki naprawdę niemądry „tekst krytyczny” pod z góry założoną tezę, w której wyobrażała sobie bohaterów „Lali” jako wielkich obszarników i ustosunkowanych wszędzie magnatów. Tymczasem to była rodzina, która najpierw miała niewiele, potem przypadkowo, w jednym pokoleniu, dorobiła się na akcjach i w tym samym pokoleniu to straciła, bo mój prapradziadek w ogóle nie miał ręki do interesów. A pomyślałem o tym tekście, bo znalazłem wreszcie pierwsze zdjęcie dworu w Lisowie – i to jest parterowy, niski dom, z biedaganeczkiem od frontu. Taka największa chałupa we wsi.

Trudno po latach roztrząsać, ale, przyzna Pan, że wywołał „burzę w szklance wody”. Tekst krytyczny opatrzył Pan cudzysłowem, przyznaję, że wówczas po raz pierwszy spotkałem się z tak, żeby użyć eufemizmu, nietypową metodologią (choć popularną – pół żartem, pół serio – w życiu politycznym). O „Lali”, w ogóle o Pańskiej twórczości, napisano już wiele: były to głosy uwielbienia, ale i nienawiści (pozwoli Pan, że nie będę wymieniać nazwisk). Że hermetyczna. Że historycznie zamknięta. Że arystokratyczna, czyniąc tym samym zarzut, że, powiedzmy, nieadekwatna do „tu i teraz”.

Metodologia nie była nowa, duch Melanii Kierczyńskiej w narodzie nie ginie. Nie wydaje mi się, żeby „Lala” była hermetyczna, powiedziałbym nawet, że to najbardziej przystępna z moich powieści. Z pewnością nie jest arystokratyczna, ale o tym już mówiłem: to jest książka o losach rodziny, przynależącej do klasy „inteligencji pracującej”. Córka prawnika i niekoncertującej pianistki, żona tłumacza literatury, a potem żona leśnika. A za całe pałace ten dworek jak wiejska chałupa i kilka mórg ziemi, głównie ogród i sad przy domu.

Ale nawet gdyby była hermetyczna, arystokratyczna i nieadekwatna, to jakie to ma znaczenie? Jest jakiś wymóg przystępności, plebejskości i adekwatności? Pisarz, na szczęście, nie jest zobligowany do spełniania swoją książką żadnych wymogów. Nie musi być ona ani „handlowa”, ani lekka, łatwa i przyjemna, nie musi się lokować po tej czy po tamtej stronie sporu politycznego, nie musi być „moralna”, „słuszna” czy „zbożna”. Literatura ma być dobra, a do dobrej literatury należą książki z najróżniejszych kategorii.

W ostatnich latach w „Krytyce Politycznej” czy „Gazecie Wyborczej” pojawiły się krytyczne opinie, że Polska jest wprawdzie bogatym krajem w poetów (prawie tyleż samo mamy konkursów poetyckich), ale sam termin „poezja” rzadko kiedy przebija się w mass mediach i nie prowadzi się dyskusji o roli poezji we współczesnym świecie. Jestem innego zdania, temat rzeka… Na myśl przychodzi mi teoria prof. Skwarczyńskiej: literaturą jest to, co jest sensowne (oczywiście dalej można dzielić włos na czworo: co sensem jest, a co nie). Pozwolę sobie uogólnić: nie potrafiłbym wskazać utworu z dotychczasowego Pańskiego dorobku (a jest ogromny!), który nie odsyłałby do tego, co mamy dzisiaj i nie wymagał intelektualnego wysiłku (trudno o bardziej wyrazistą formę zaangażowaną wobec bytu)…. Panie Jacku, wracając jeszcze słowem do tomików. W tym roku wydał Pan w Biurze Literackim zbiór „Seria w ciemność”, specyficzny Greatest poems of Jacek Dehnel. Jakim kluczem kierował się Pan w wyborze wierszy? Zbiór został – jak wynika z informacji udostępnionych przez wydawcę – wzbogacony o prywatne zdjęcia. Bardzo intersemiotycznie?

Zdjęcia są nie tyle „prywatne”, co z mojej kolekcji starej fotografii. Nie ma w nich nic „osobistego” w obiegowym sensie tego słowa, choć, oczywiście, zbiór zawsze jest dla kolekcjonera czymś osobistym. A jeśli chodzi o metodę doboru, to wszystko zostało wyjaśnione w posłowiu: że całe mnóstwo tekstów pisze się dla tych, pewnie, dziesięciu wierszy, które zostaną nieco dłużej, niż pozostałe. Może pięciu, może piętnastu. Dłużej o dziesięć lat, może dwadzieścia. Ogromnie to wszystko żenujące, ten strzał w pustkę, cała seria puszczona w ciemność, dwieście pięćdziesiąt naboi, z których prawie żaden nie trafi, a te, co trafią, pewnie i tak zbędnie i nie wiadomo, w co. A zatem: teraz z tych pięćdziesięciu paru wybrałem dwadzieścia dwa, które wydają mi się nie celne może, ale mniej niecelne, niż pozostałe. Oby trafiły. Jedynym kryterium była subiektywna ocena ich trafności właśnie.

Dam znać, czy trafiły (we mnie na pewno). Panie Jacku, na zakończenie.  W  ubiegłym roku tylko 37% Polaków miało jakąkolwiek styczność z książką. Przeczytanie instrukcji obsługi lub składu chemicznego produktu to trochę mało, tak myślę. A może nie ma zapotrzebowania na więcej?

Neoliberalizm ma taką tezę, że podatki są niepotrzebne, powinny być jak najbardziej ograniczane, bo „ludzie sami wiedzą, co jest dla nich najlepsze”. Ale to oczywista bzdura i cały czas świat nam to uzmysławia, przeciwnie, ludzie chcąc tego, co ich zdaniem dla nich najlepsze, na ogół docierają do tego, co dla nich najgorsze. I czytanie, a raczej nieczytanie, nie jest pod tym względem żadnym wyjątkiem. Nie czytają, bo nie mają pojęcia, co jest dla nich dobre, bo nie chcą przedsięwziąć żadnego wysiłku; bez względu na to, czy chodzi o zdrowie fizyczne, czy duchowe, większość ludzi będzie żarła tłusto i niezdrowo, a czytała mało lub w ogóle, bowiem większość ludzi wybiera wcale nie to, co najlepsze, ale to, co najłatwiejsze i najprzyjemniejsze w krótkiej perspektywie czasowej. Zatem: zapotrzebowanie jest, ale oni je ignorują.

Dziękuję za rozmowę.

Dodaj komentarz